Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Drcervecillas el 30/5/2012, 20:15

MMMMm

Los borradores que han puesto son un punto de partida ideal.

Frenos 220 o 240. La mayoria de amoticos eran de 220 en sus inicios, luego ya crecieron. 260 por ejemplo es demasiado grande.

Respecto a la admisión....

- Válvula rotativa.
- Falda pistón.
- Falda psitón con láminas.

De entrada láminas al carter me parece demasiado moderno, aunque hay escepciones, todo seria documentarlo.
Diámetros de carburador ni idea, seria ideal adaptarlos a cada tipo de admisión.

Suspensión trasera, monoamortiguador sólo sin bieletas, aunque lo ideal seria sólo doble o cantilever.

Quizás seria interesante una serie de cotas para evitar cosas "raras"
Me refiero a que si se corre sólo en Karting muy revirados al final puede que acaben corriendo una especie de Supermotards ya que algo tipo Kreidler o RAN se comeria los mocos en ese circuito.
Quizás una limitación de altura máxima de asiento y/o manillar solucionase eso.

A ver que más se me ocurre.



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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Comecocos el 31/5/2012, 07:38

Xaviber 76,a pesar de que solo comparto contigo el año de nacimiento y la ilusion, me ofrezco como ayudante si te puedo hechar una mano dentro de mis posibilidades y si al final añades algun circuito urbano en el calendario tambien como piloto.
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 31/5/2012, 17:13

Gracias a los dos.

Lo de los frenos no sé si es mejor dejarlo en 220 (1 disco) y 200 (2) o si subirlo, además de por la compatibilidad con los europeos, para que la diferencia entre las amoticos con frenos de tambor y de disco sea la mínima posible (personalmente los frenos de tambor ventilados me parecen guapísimos)

Tomo nota respecto las admisiones, como dices el diámetro del carburador ya depende de cada uno. No creo que sea necesario limitarlo.

Lo de las cotas me parece perfecto, buscaré algún reglamento de la época para aplicar las cotas de las GP del momento. En cuanto a las Sport me referiría a las cotas originales con un margen tal vez de 50mm para el asiento (creo que puede ser la diferencia entre un asiento de serie y uno "deportivo" sin tapizar ni nada)

Comecocos, estoy muy halagado por tu oferta, y ten seguro que a la mínima que pueda te molestaré pidiendote ayuda. Y sólo por verte correr intentaré lograr un circuito urbano. De momento tengo en mente una posible subida en cuesta, no sé si te serviría...
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Comecocos el 1/6/2012, 13:44

Venga haber si sale eso de la subida en cuesta, siempre he tenido ganas de correr una.
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 4/6/2012, 20:28

Como el tema se habla tambien fuera de este foro, he hecho una web (blog) donde voy colgando los avances, de momento no hay nada que no conozcamos aquí, sino que se le ha dado forma, y se ha intentado explicar bien de qué se trata. Dejo el link:

http://campionatclassiques.blogspot.com.es/

PD: Estamos en ello por lo de la subida en cuesta, a ver si tenemos suerte :gn:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  DeVries el 4/6/2012, 23:56


Bueno el tema se va animando. Pero voy a poner una pregunta en el aire, ya que todos estamos de acuerdo en que correr en serio es carísimo. ¿Por qué en vez de fijarnos en lo que se hace en la Europa de verdad, no hacemos un campeonato adaptado a nuestras realidades y posibilidades?. El que pueda correr el Europeo de clásicas, pues que lo corra. Por cierto en Julio voy a estar en Castellón, me gustaría tener algún contacto con gente de Valencia, Torreblanca y Castellón, si no es molestia. Un abrazo. Por ciertto me ofrezco como piloto de la tercera edad.
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Montreal el 5/6/2012, 10:29

Xaviber, te veo animado para hacerlo eh! Ahora la verdad es que no me puedo mover mucho a causa de que me han operado la espalda, pero cualquier dia me dan muchas ganas de ir a El Ratpenat, ya que lo tengo agregado en el Facebook y cada vez que veo los menús me muero de hambre! Y además que se ve que tiene un ambiente immejorable. Así que, cualquier día voy para allá a conocerte y a hacer una cenita! Seguro!!

Saludos,

Montreal
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 6/6/2012, 14:07

DeVries, me interesa mucho lo que comentas, pero no veo claro cómo acotar el tema para que se adapte a nuestras realidades. Es decir, sí que es cierto que hasta ahora se plantean unos máximos que evidentemente no todo el mundo (de hecho muy pocos) pueden hacer, pero no hay mínimos. En ese campeonato existía un sistema de ponderaje por puntos que se otorgaban a las motos por lo "malas" que fueran, una moto de GP con todo tendría un 0, mientras que una que pudiera hacerme yo empezaría con X puntos en cada carrera. Es un sistema que habría que estudiar bien, pero no me parece mala idea. De todos modos, me interesa mucho saber cómo lo enfocarías más a nuestra realidad. Por cierto, antes de ir a Castellón, avisa a ver si así podemos matar dos pájaros de un tiro :gn:

Montreal, cuando quieras :gn: y si no organizamos una quedada aquí o donde sea para vernos un poco las caras los de la zona.

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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  DeVries el 6/6/2012, 21:54



Hola a todos, bueno, tenemos cientos sino miles de Derbi 50, lo digo porque es el modelo que yo creo más "tuneado" de toda la historia del motociclismo español en 50. ¿Por qué no hacemos un reglamento tomando como base este modelo en dos categorías 50 y 74, donde tendrían cabida mucha gente?. También podrían competir otras marcas por supuesto, cumpliendo las reglas técnicas que se acuerden, reglas básicas de ruedas y cilindrada, suspensiones y el resto que cada uno invente con arreglo a sus posibilidades. Es como si en Holanda, ej, se hiciera una copa Kreidler o Jamathi y luego pudieran entrar alguna Simson, Tomos, etc.pero con un reglamento base claro y preciso. Bueno yo voy a Castellón el 2 de Julio, a ver si entramos en contacto. Un abrazo. Es que lo de las motos pata negra en este país, lo veo muy complicado.
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Vio86 el 6/6/2012, 22:13

Hola a todos, la verdad que es un tema muy interesante, si se hiciera porque zonas se haria?
de todos modos seguire el tema porque me interesa bastante. Y lo de correr todos con la misma moto o una muy parecida solo variando lo que tecnicamente sepamos me parece genial.
saludos compañeros :win:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  DeVries el 6/6/2012, 23:57



Bueno lo de los circuitos es un tema que sinceramente yo no conozco muy bien, sólo el Jarama. Pero los colegas de levante y Cataluña, saben muy bien por donde moverse, aunque con estas motos tampoco necesitaríamos circuitos de verdad, se trata de construir, divertirse y por qué no darle al mango, se pierde el pelo pero no la marcha. Digo yo. No tenemos que hacer un campeonato de 17 carreras, con 7 u ocho bastaría digo yo y a ser posible centralizado en las mismas zonas para abaratar costes, algo parecido a los circuitos de karts, donde incluso te alquilan el box para guardar allí el carrito.
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 7/6/2012, 13:34

Lo bueno que tiene un planteamiento así es que la legislación española para ciclomotores prácticamente no ha cambiado en décadas, con lo que en teoría la base se podría equiparar (evidentemente siempre hay diferencias), pero es un punto de partida. De hecho esto sería meterse en la categoría Sport (motos derivadas de serie), tal vez incluso meter aquí los Ampelts, dejando la GP para los que puedan.

Respecto las limitaciones todo es proponerlas, de momento las que se han dicho no parecen descabelladas.

Tema circuitos, estoy intentando que algunos acontecimientos que ya se organizan acepten las amoticos y así formen parte del campeonato, y si no los kartings son una alternativa muy buena, ya que suelen ser baratos y para las motos que estamos hablando nos sobra, si no siempre los hay de "pequeños" como el de Móra d'Ebre y demás (estoy repasando la guía que daba la Solo Moto la semana pasada :gn: )
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  DeVries el 7/6/2012, 20:09



Saludos, a reglas generales: Tomando como base a las Derbi, por ejemp. y sin discriminar a ninguna otra.

Distancia entre ejes, se puede alterar con otro basculante. Ruedas en medidas originales de radios. Frenos delantero y trasero de tambor, delantero máximo 160 m.m. y trasero 130 a 140 m.m.. Motor en cilindradas 50 a 74. Velocidades hasta 4 con desarrollos a elegir. Sólo se puede alterar el chasis para aligerar o reforzar, manteniendo la estructura original. Depósito y colín a gusto del constructor pero "de época", no pudiendo el colín rebasar la rueda trasera. Carenado opcional "de época". Estribos y mandos a gusto del piloto. Pinturas sicodélicas no, Horquilla original o de otro modelo pero con acorde a la época. Amortiguadores de época. Todo esto a grosso modo. Seguiremos :pc: :pc: :pc: :pc:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 8/6/2012, 18:09

Creo que lo imprescindible es que el chasis y el motor sean originales. Por otro lado creo que si alguien quiere participar con una moto que de serie tenía alguna característica que estaría fuera del reglamento, deberían prevalecer los parámetros originales de la moto (si alguna tenía llantas de palos en lugar de radios, o por decir algo cambio de 5 velocidades)

Sobre reforzar chasis lo encuentro perfecto, al fin y al cabo se van a someter a unos esfuerzos superiores a los que se preveían, pero no acabo de ver cómo se puede aligerar un chasis sin modificar su estructura (suprimir barras, etc)

Lo de los basculantes, personalmente me parece mucho "merder" hacerlo, pero eso depende del que haga la moto, lo que se debería marcar entonces es el margen en que se puede variar la distancia entre ejes, y que se debería mantener el sistema de suspensión original y el "tipo" de basculante. En otras palabras, limitar la cosa a la distancia entre ejes, ¿cómo lo ves?

Ruedas, en GP se hablaba siempre de un máximo de 18 pulgadas, no sé si aplicarlo tambien aquí (prevaleciendo los valores originales en caso de ser más grandes), por lo de los radios no creo que sea problema, ya que si bien una llanta de palos puede funcionar mejor en algún aspecto, pero en cambio no podrá llevar frenos grandes, ya que no se puede variar el espacio que hay para ellos, con lo que creo que lo que pudieran sacar por un lado lo pierden por el otro. Las medidas de frenos me parecen perfectas.

Decoración y demás OK, lo que no veo claro es lo de carenarlas, se podría permitir un "semicarenado". Más que nada la razón es estética. Imagino las Sport como las motos de subida en cuesta y las GP pues... como las GP

¿Cómo lo ves?
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  DeVries el 8/6/2012, 19:52


Saludos, en lineas generales estoy de acuerdo, con lo que expones. La distancia entre ejes máxima se fija y punto. Lo de las llantas radiadas, más que nada es por parecerse lo más posible a la época de la que hemos estado hablando. Las supensiones igual el que quiera montar las originales pues vale, pero creo que es posible ser un pelín más elásticos en este sentido, ya que si las vamos a retocar para que anden un poco más, no está de más afinar el tema seguridad, de ahí, lo de suspensiones y frenos. En estos apartados yo prefiero ir sobrado que falto. Por supuesto que la estructura principal del chasis desde la pipa de dirección hasta el anclaje del basculante, creo que se debe mantener original, o sea, soldar dobles cunas y así, pues la mayoría creo, que no va a tener acceso a esto, me incluyo, el motor pues sí debería ser el original, pero estarás conmigo que por ej. un 3 velocidades pues que parece que se va a quedar corto. Puede ser uno de la misma marca con 4 o 5 v. Lo del carenado, pues el que se lo pueda hacer vale, y el que no pues como dices un cupolino, yo es que soy fan de la aerodinámica y más en amoticos pequeñas. Colín pues por sentido estético, más de carreras. Basculante, pues lo mismo, el original u otro adaptado, respetando las cotas máximas. Semimanillares, es de sentido común. Aligerar chasis, me refiero a todo hierro que no cumpla una función resistente, pletinas, etc. Seguiremos con el tema. :pc:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 9/6/2012, 18:51

OK, lo de la suspensión tienes razón, me refería tan sólo a no cambiar el tipo de suspensión de doble amortiguador a cantilever o monoamortiguador, evidentemente poner unos amortiguadores mejores nunca debería ser un problema.

Por lo de poner un motor en un chasis de otra moto, allí ya entramos en el terreno de los "ampelts", que no me opongo a ellos, pero sí que los veo más cercanos a las motos tipo GP que a las de serie. Es una cuestión de "significado". Me explico. Una cosa es tener una Antorcha y cambiarle la horquilla, suspensiones, frenos, carburador, lijar un poco los transfers y cambiar el escape, nunca deja de ser una Antorcha, en cambio si le ponemos un motor de otra moto, eso ya me parece más cercano a una moto de GP en cuanto se está aprovechando de cada moto lo que mejor sirve al propósito de ser más rápido. Para hacer un paralelismo siempre he tenido la idea de mantener separados un concepto más MotoGP (GP) y Superbikes (Sport). La gracia de las Sport sería el poder "reconocer" (porque con el depósito más alargado, el colín deportivo, asiento rebajado y semimanillares...) el modelo original, mientras en las otras se aprovecha sin problemas el chasis de una, motor de otra y basculante de una tercera para conseguir un conjunto más eficiente.

Por la misma razón preferiría dejar el carenado para las GP, mientras que a la Sport les permitiría únicamente un cupolino o la típica placa para el número (si no el frontal original, claro).

Evidentemente tenemos el problema de la desigualdad entre las diferentes motos, nunca será igual una del 63 que una del 79, por lo que no me parece nada mal la idea de otorgar a cada moto una puntuación según sus características técnicas, como hacen en el europeo. Es algo que se tendría que mirar con cariño, para no favorecer a nadie, sino igualar las cosas. Si éste baremo debe ser unos puntos que se añaden a cada moto o un multiplicador para los puntos conseguidos o cómo hacerlo... eso es casi como hacer un reglamento más, pero creo que podría ser bueno.

Voy a actualizar lo que tengo con todo lo que estamos hablando, y como bien dices, seguimos con el tema :gn:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  DeVries el 9/6/2012, 19:26


Hola. Al motor me refería, poder poner otro de la misma marca. Lo de las supensión trasera por supuesto que estoy de acuerdo contigo, nada de inventos, basculante original u otro de dos brazos adaptado, pero nada de cantilevers ni otras modalidades.
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Vio86 el 9/6/2012, 22:18

Hola, el tema se esta poniendo caliente jejeje, no se si al final se hara realidad pero de momento las conversaciones ya motivan.
Yo de chasis dejaria los originales clar, y dependiendo de su estuctura propondria reforzarlos con cartelas soldadas y aligerar estas practicando orificios, pero nada de cortar y pegar.

Las suspensiones estoy de acuerdo con mejorarlas, pero hasta que punto? substituir amortiguadores y horquillas por modernas y mejoradas o solo modificar que seria mas en el caso de una horquilla con el cambio de muelles y aceite.
El sistema de colocación en los amortiguadores sera el mismo con el mismo angulo de inclinación. La horquilla se cambiaria de convencional a invertida o solo modificar o substituir la original por una de la epoca de mejores caracteristicas.

El tema motor esta claro que 100% original no se puede dejar, quizas dejar el de origen modificando admisiones, y si se puede variar la cilindrada ya que si existiran dos categorias poder pasar a 74 o modificar pero si el modelo es 50 dejarlo asi, otra es pasar el cilindro refrigerado a agua. El colocar el motor de otra motocicleta realemente solo ayudaria a conseguir un cambio de 5 o 6 velocidades en lugar de 3 o 4. Si se mantiene el original esto no se podra modificar seguramente ppor la constitución del motor pero si las relaciones de transmision.

El tema de carenados yo lo dejaria a elección ya que si se coloca el modelo se identifica igualmente y no varia mucho la moto ya que en este tipo de amoticos la aerodinamca...
influira mas negativamente por el tema de peso que por el beneficio aerodinamico.

Ademas de Antorcha que queda claro podriamos proponer otros modelos que puedan servir. Ademas dejar claro de que año a que año se podria participar para cerrar mas el circulo de participacion y un tema que no se a tocado es la posiblidad de correr con variador en lugar de caja de cambios.

perdonar por el tocho y no aportar mucho pero el tema es realmente interesante.

Un Saludo :win:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 11/6/2012, 18:27

Buenas, me parecen importantes tus aportaciones, vamos a por ellas, a ver qué me dices:

Respecto a amortiguadores sería partidario de sustituirlos por otros mejores pero de la época (o con tecnología de la época), sin depósitos de gas, no sé si existía la precarga en ese momento, etc, pero eso sí, siempre en la misma posición y ángulo que la original. Respecto a la horquilla, se hablaba de un diámetro máximo de 32mm, y no permitir la horquilla invertida.

Respecto al motor como dices no tendría problema en modificar admisión (se hablaba de válvula rotativa, falda al pistón y por falda al pistón por láminas, pero no láminas al cárter), ningún problema por cambiar el cilindro (sí que he visto que en algunos reglamentos se limita que la refrigeración líquida se hará con agua destilada) o el desarrollo de las marchas, pero particularmente no soy partidario de cambiar el motor por otro, sea o no de la misma marca, creo que eso ya entra en la filosofía de "ampelt", y por tanto se debería considerar con las de GP, donde se trata de buscar una moto veloz en general y no hacer que un modelo en concreto vaya lo más veloz posible.

Respecto a los carenados me habeis convencido, elección libre de cada uno.

Parece que esto va tomando forma! :gn:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Vio86 el 11/6/2012, 21:39

Hablando la gente se entiende y aqui lo estamos demostrando, lo que podriamos decir posibles Kartings donde se puede correr, yo por aqui por mi zona y que sepa que se puede correr con una moto serian el de Cardedeu (todo reasfaltado) y el kartodrom de catalunya en parets-lliça el cual a alvergado muchos campeonatos.

En cuanto a las monturas se me ocurren Antorcha, y algunas Puch y por años nose si entrarian fdx por ejemplo ya que son asequibles economicamente y dado que son para circuito no es necesario que tengan papeles.

un saludo :win:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 12/6/2012, 13:43

Creo que como moto podría participar cualquiera que se hubiera fabricado entre el 60 y el 80, a partir de allí lo que cada uno quiera sacar a pasear. En caso de motos posteriores, todo sería estudiar el modelo en cuestión, por ejemplo, la mecánica de las Gimson no cambió prácticamente nada en Respecto karts i circuitos tambien se me ocurre el de El Vendrell, que está muy guapo, pero todo es darle un par de vueltas y hacer un listado.
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Vio86 el 12/6/2012, 19:00

El tema de circuitos: seria un campeonato "nacional" o organizariamos divisiones por zonas(comunidades autonomas) ese es un tema que habria que mirar por tema de desplazamiento, estancia,...
Lo mas divertido seria nacional pero economicamente es un esfuerzo grande.Esta la posiblidad de Furgoneta y tienda de campaña , pero todo es mirar-lo ya que en alguna comunidad habra bastantes pistas y en otra solo una.
Yo por si acaso esto toma forma definitiva y se realiza ya estoy rastreando el mercado de ocasiones. jajajajaja

un saludo :win:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 12/6/2012, 20:02

Me permito actualizar el reglamento con lo que hay ahora mismo:
Reglamento

Este es un reglamento provisional, con lo que estamos trabajando, derivado del reglamento del Campeonato Europeo de Clásicas 50cc. Para sugerir modificaciones puede hacer un comentario en esta página o enviarlo al mail campionatclassiques@gmail.com

Piloto:

El Piloto deberá tener una Acreditación o una licencia de la Federación Catalana de Motociclismo, a excepción de los participantes en la categoría Libre (ver reglamento).Esta es una competición entre caballeros, se pretende mantener en todo momento un clima de deportividad y compañerismo.

El Piloto deberá ir equipado con Mono de una o dos piezas unidas de cuero o cordura, casco integral, guantes y botas. Ningún Piloto podrá acceder a las instalaciones sin esta equipación mínima.

Motocicleta:

La regla básica es que todas las motos deben representar la época entre 1960 y 1980.La moto ha de ser original, réplica exacta o una fabricación nueva con las mismas técnicas y materiales que había en la época. El motor de base debe ser anterior a 1980.

Las motos participantes se dividen en 3 categorías:

GP: Motos de Competición, réplicas o fabricaciones nuevas con las limitaciones del presente reglamento.
Sport: Motos derivadas de serie. Deberán mantener el chasis y el motor originales, así como el sistema de suspensión y sus fijaciones. Se permiten modificaciones siempre que permitan reconocer el modelo original siguiendo la estética de las motos de subida en cuesta y dentro de las limitaciones del presente reglamento. En caso de diferencia, pueden prevalecer las características originales del modelo a las que impone el reglamento (diámetro de ruedas, etc), con la aprobación de la organización.
Libre: Cualquier moto que no pueda entrar en las dos categorías anteriores, por no cumplir con las limitaciones del reglamento. Dada la variedad y desigualdad entre las motos esta categoría se considera de exhibición.

Estas categorías se dividen a su vez en 3 subcategorías según la cilindrada: 50cc, 50cc automáticas (a excepción de GP) y 80cc.

Reglamento Técnico

Ruedas: Pueden ser de radios o de aleación (palos). Diámetro máximo de 18 pulgadas, 1,4 delantera y 1,6 posterior.
Neumáticos: 2,00 delantero y 2,25 posterior.Horquilla delantera: Horquilla tradicional (no invertida) con un diámetro máximo de 32mm
Amortiguadores: Diseño clásico, doble amortiguador, un amortiguador sin bieletas o cantilever. No se permiten amortiguadores con depósito de gas adosado o incorporado.
Frenos: En categoría GP de tambor de cualquier tipo o de discos. Diámetro máximo 240mm por un disco delantero o 200mm por dos discos delanteros y posterior. Prohibidos los frenos lobulados. Pinzas de pistón único o dos opuestos no flotantes de diámetro máximo 32mm. En categoría Sport se permiten únicamente frenos de tambor con un máximo de 160mm al delantero y 140mm en el posterior.
Chasis: Monocasco o de tubo. De acero o aluminio. No se permiten tipo doble viga. Los chasis de serie se podrán reforzar, pero no alterar su estructura.
Admisión: Se permite admisión por válvula rotativa, por falda al pistón y por falda al pistón con láminas. No se permite admisión por láminas al cárter.
Cilindro: Se permite cualquier cilindro que cumpla con las características del reglamento.
Marchas: Se mantendrá el número de marchas del motor, pudiendo variar el desarrollo.
Decoración: No hay limitación en la decoración siempre que siga un estilo de acuerdo a la época. Se permiten carenados y cúpulas siempre que sigan la estética de la época.
Traducción del reglamento colgado en la web
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Xaviber76 el 14/6/2012, 18:18

Esto se mueve!!

Acabo de recibir respuesta del Classic Motor Club del Bages diciendo que están interesados en el Campeonato. La idea es aprovechar una rodada que hacen en Parcmotor Castellolí para hacer allí una prueba. Ahora solo falta sentarnos y darle forma al proyecto. :up: :up:

En cuanto la cosa avance os lo comunico todo :gn:
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

Mensaje  Montreal el 14/6/2012, 18:47

Bien bien! Que día sería esa rodada???
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Re: Campeonato amateur de clásicas "pequeñas"

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