Diferencia entre laminas/valvula rotativa
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El mas buscado
Drcervecillas
Daliancito
13 participantes
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Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Hola a todos, una pregunta que me surge a ver si alguien me ilumina, ¿en que se diferencian una admision por laminas a una por valvula rotativa?, ¿cual es estos sistemas es el que monta el motor de la Condor?
un saludo y gracias!
un saludo y gracias!
Daliancito- Amotiquero Junior
- Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 07/07/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Pues que yo sepa las Puch llevaban la admisión regulada por el pistón, es posible que las Condor al ser más modernas llevase láminas, algún experto te lo dirá.
Respecto a las láminas y la válvula rotativa ahora busco algún esquema para explicartelo.
Respecto a las láminas y la válvula rotativa ahora busco algún esquema para explicartelo.
Drcervecillas- Amotiquero X-Pro
- Localización : Cornellà
Fecha de inscripción : 01/01/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Me sumo a la duda, que yo soy de 4 tiempos, esto es nuevo para mi.
Saludos
Saludos
El mas buscado- Amotiquero X-Pro
- Localización : Torrevieja (A)
Fecha de inscripción : 21/07/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Las Puch llevan admisión controlada por la falda de pistón. Algunos cilindros de 74 c.c. (Autisa, Gilardoni) llevan admisión por láminas.
Las láminas y la válvula rotativa son para controlar el tiempo de admisión.
En un principio la admisión se controlaba con la falda del pistón, pero cuando se le quería darle más tiempo para un mejor llenado del cárter, se escapaban los gases por la lumbrera, así que se puso la "valvula de láminas" entre carburador y cilindro, y así se consigue más tiempo.
Con la válvula rotativa se consigue controlar la admisión todavía más, y los periodos de admisión son todavía más anchos que las laminas, así se consigue llenar mejor el cárter.
Con la admisión controlada por válvula rotativa es con la que más potencia se consigue, pero el motor en muy brusco en su entrega, así que para calle pues como que no vale mucho.
Como para andar por la calle lo que se necesita es un motor que sea elástico, pues se monta la válvula de láminas, que dan buen periodo de admisión, y hace el motor muy elástico.
Saludos.
Las láminas y la válvula rotativa son para controlar el tiempo de admisión.
En un principio la admisión se controlaba con la falda del pistón, pero cuando se le quería darle más tiempo para un mejor llenado del cárter, se escapaban los gases por la lumbrera, así que se puso la "valvula de láminas" entre carburador y cilindro, y así se consigue más tiempo.
Con la válvula rotativa se consigue controlar la admisión todavía más, y los periodos de admisión son todavía más anchos que las laminas, así se consigue llenar mejor el cárter.
Con la admisión controlada por válvula rotativa es con la que más potencia se consigue, pero el motor en muy brusco en su entrega, así que para calle pues como que no vale mucho.
Como para andar por la calle lo que se necesita es un motor que sea elástico, pues se monta la válvula de láminas, que dan buen periodo de admisión, y hace el motor muy elástico.
Saludos.
Bing28- Amotiquero X-Pro
- Localización : Marchena (Sevilla)
Fecha de inscripción : 17/02/2008
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
La admisión por válvula rotativa hoy en día se limita prácticamente a las motos de circuito de pequeña cilindrada.
Si que es verdad que llegaron a ser bastantes populares, vespas y vespinos llevaban válvula rotativa y también era normal en los motores Rotax de los 80, incluso en trial y en esos monstruos como la RD 500 y la RG 500 de calle.
Que yo conozca existen dos tipos de válvula rotativa, por disco y por regulación del propio cigüeñal.
Por disco tenemos esto:
Un disco que gira solidario con el cigüeñal es el que en el momento que el pistón sube y crea un vacio en el carter coincide con el agujero que ves en el disco permitiendo que la mezcla aire-gasolina pase al carter. Cuando empieza a bajar el pistón es el momento en que "se acaba" el agujero de la válvula y evita que la mezcla pueda volver hacia el carburador.
Realmente se produce un solapamiento entre los ciclos pero a grandes rasgos es así.
En los que la válvula rotativa es el cigüeñal, este presenta un agujero en el eje que lo comunica con el carter. El ángulo que abarca este agujero es el que regula el tiempo de admisión.
Luego si tengo tiempo, las láminas.
Si que es verdad que llegaron a ser bastantes populares, vespas y vespinos llevaban válvula rotativa y también era normal en los motores Rotax de los 80, incluso en trial y en esos monstruos como la RD 500 y la RG 500 de calle.
Que yo conozca existen dos tipos de válvula rotativa, por disco y por regulación del propio cigüeñal.
Por disco tenemos esto:
Un disco que gira solidario con el cigüeñal es el que en el momento que el pistón sube y crea un vacio en el carter coincide con el agujero que ves en el disco permitiendo que la mezcla aire-gasolina pase al carter. Cuando empieza a bajar el pistón es el momento en que "se acaba" el agujero de la válvula y evita que la mezcla pueda volver hacia el carburador.
Realmente se produce un solapamiento entre los ciclos pero a grandes rasgos es así.
En los que la válvula rotativa es el cigüeñal, este presenta un agujero en el eje que lo comunica con el carter. El ángulo que abarca este agujero es el que regula el tiempo de admisión.
Luego si tengo tiempo, las láminas.
Drcervecillas- Amotiquero X-Pro
- Localización : Cornellà
Fecha de inscripción : 01/01/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Ejemplo del motor que he visto más antiguo con válvula rotativa en el cigüeñal: Los motores 65cc y 73cc de las Guzzis Hispania.
Y ya tienen años, ya!!!
Y ya tienen años, ya!!!
Juan Francisco- Amotiquero X-Pro
- Fecha de inscripción : 24/02/2008
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Gracias Bing!! Interesantisima aportación!
Marc- Amotiquero Senior
- Localización : Barcelona
Fecha de inscripción : 09/04/2008
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
El dibujo que has puesto Drcervecillas, es el despiece de un motor de un vehiculo de radicontrol, es un micromotor por su poca cilindrada, abarcan de 01 cc a 4,5 cc. Las cilindradas mas comunes son 2,5 y 3,5 cc. Estos motores funcionan con una mezcla de nitrometano y aceites de engrase como el ricino. Lo que mas me gustan es que alcanzan hasta 35.000 rpm, alguno mas, y a estas revoluciones alcanzan cerca de 3 CV, asi que imaginaros como suenan.
Un saludo.
Perezvera- Amotiquero X-Pro
- Localización : Castellón
Fecha de inscripción : 21/07/2008
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Efectivamente es un motor de RC. Tengo uno por casa si no se entiende lo que he dicho siempre lo puedo desmontar y enseñar.
Y ahora las láminas. Fotillo sacada del foro Puch avelló sobre una vieja conocida de este foro
Eso que veis amarillo es la lámina propiamente dicha. Como bien ha dicho Bing permite en función de la deformación que pueda tener el tiempo de admisión.
El principio es que al subir el pistón provoca una depresión en el carter que hace que la lámina se abra y entre la mezcla. Al volver a bajar el pistón se crea una sobrepresión en el carter que hace que la lámina vuelva a su posición inicial impidiendo que la mezcla vuelva al carburador y favoreciendo que pase al cilindro por las lumbreras.
Por eso si las láminas no están en buen estado no cierran bien y disminuye el rendimiento del motor.
Espero que me haya explicado bien, la verdad es que me cuesta.
Y ahora las láminas. Fotillo sacada del foro Puch avelló sobre una vieja conocida de este foro
Eso que veis amarillo es la lámina propiamente dicha. Como bien ha dicho Bing permite en función de la deformación que pueda tener el tiempo de admisión.
El principio es que al subir el pistón provoca una depresión en el carter que hace que la lámina se abra y entre la mezcla. Al volver a bajar el pistón se crea una sobrepresión en el carter que hace que la lámina vuelva a su posición inicial impidiendo que la mezcla vuelva al carburador y favoreciendo que pase al cilindro por las lumbreras.
Por eso si las láminas no están en buen estado no cierran bien y disminuye el rendimiento del motor.
Espero que me haya explicado bien, la verdad es que me cuesta.
Drcervecillas- Amotiquero X-Pro
- Localización : Cornellà
Fecha de inscripción : 01/01/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Juan Francisco escribió:Ejemplo del motor que he visto más antiguo con válvula rotativa en el cigüeñal: Los motores 65cc y 73cc de las Guzzis Hispania. Y ya tienen años, ya!!!
Pues si sabía lo de Vespas y vespinos pero de las Guzzis ni idea, ya he aprendido algo
Drcervecillas- Amotiquero X-Pro
- Localización : Cornellà
Fecha de inscripción : 01/01/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Te lo resumo rapidamente. La valvula rotativa el tiempo de admisión es mucho mayor que la valvula de laminas. En el rotativo la apertura y el cierre son exactos.
Jcracing- Amotiquero Senior
- Localización : Torrente (Valencia)
Fecha de inscripción : 14/12/2008
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Muchas gracias a todos por las contribuciones, la verdad es que aqui se aprende un monton
Y yo creia que las laminas eran mas prestacionales que la valvula rotativa...
¡un saludo!
Y yo creia que las laminas eran mas prestacionales que la valvula rotativa...
¡un saludo!
Daliancito- Amotiquero Junior
- Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 07/07/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Muchas gracias, yo también lo he entendido.
Saludos
Saludos
El mas buscado- Amotiquero X-Pro
- Localización : Torrevieja (A)
Fecha de inscripción : 21/07/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Jcracing escribió:Te lo resumo rapidamente. La valvula rotativa el tiempo de admisión es mucho mayor que la valvula de laminas. En el rotativo la apertura y el cierre son exactos.
Supongo que es más rápido poner a punto una moto con válvula rotativa (de disco) pues dependiendo de la que pongas sabes seguro el tiempo de admisión y ya tienes un importante dato, al menos en teoría.
Una duda que siempre he tenido, y que espero me puedas contestar como buen conocedor que eres en esto, es sobre la estanqueidad de la válvula rotativa.
¿Que espacio entre caras tiene la válvula para girar entre el carter y la tapa externa que soporta el carburador?
¿Que espesor tiene la válvula para que no se deforme cuando tapa la admisión y se ve sometida a la precompresión del carter?
¿Es suficiente el laberinto que se forma para asegurar esta estanqueidad?
Supongo que soy demasiado preguntón
Drcervecillas- Amotiquero X-Pro
- Localización : Cornellà
Fecha de inscripción : 01/01/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Las válvulas rotativas son más complicadas de poner a punto, porque las variaciones de temperatura le afecta mucho a la carburación, pero una vez puesta... ¡insuperables! Lo que más se lía es eso, la carburación.
La holgura que lleva entre las piezas con el disco es poquísimo, sólo décimas de milímetro, poquísimo; y los discos están hechos con materiales muy resistentes, y con tratamiento anti fricción.
Creo que llevan una grasa especial por eso de la fricción y demás.
De las demás preguntas, paso palabra.
La holgura que lleva entre las piezas con el disco es poquísimo, sólo décimas de milímetro, poquísimo; y los discos están hechos con materiales muy resistentes, y con tratamiento anti fricción.
Creo que llevan una grasa especial por eso de la fricción y demás.
De las demás preguntas, paso palabra.
Bing28- Amotiquero X-Pro
- Localización : Marchena (Sevilla)
Fecha de inscripción : 17/02/2008
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
ya pero con el tiempo esta valvula se ira desgastando y perdiendo estanqueidad imagino, esto resta prestaciones aun motor con un buen kilometraje o no es un factor a tener en cuenta?
un saludo y gracias!
un saludo y gracias!
Daliancito- Amotiquero Junior
- Localización : Málaga
Fecha de inscripción : 07/07/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Cuando vaya perdiendo estanqueidad, se cambia.
Bing28- Amotiquero X-Pro
- Localización : Marchena (Sevilla)
Fecha de inscripción : 17/02/2008
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
"¿Que espesor tiene la válvula para que no se deforme cuando tapa la admisión y se ve sometida a la precompresión del carter?
¿Es suficiente el laberinto que se forma para asegurar esta estanqueidad?"
La precompresión en el cárter no es la de la culata cuando salta la chispa. Yo lo imagino así: por un lado, está la propia presión de la mezcla en el carburador y por otro, la mezcla en el hueco del cigüeñal, al bajar el pistón, simplemente coge el camino más fácil; o sea, el de los transfer (tener en cuenta la depresión producida por los gases de escape), sin que sea necesaria mucha presión para hacerlos subir. En fin, que no me parece que la precompresión en el cárter deba ser mucha.
En cuanto a la estanqueidad, supongo que será un disco del estilo de los discos de embrague (con la fuerza que transmiten, tendrán una cohesión que los hará perfectamente estancos) y aquí también imagino que será aplicable lo dicho más arriba.
Miguel
¿Es suficiente el laberinto que se forma para asegurar esta estanqueidad?"
La precompresión en el cárter no es la de la culata cuando salta la chispa. Yo lo imagino así: por un lado, está la propia presión de la mezcla en el carburador y por otro, la mezcla en el hueco del cigüeñal, al bajar el pistón, simplemente coge el camino más fácil; o sea, el de los transfer (tener en cuenta la depresión producida por los gases de escape), sin que sea necesaria mucha presión para hacerlos subir. En fin, que no me parece que la precompresión en el cárter deba ser mucha.
En cuanto a la estanqueidad, supongo que será un disco del estilo de los discos de embrague (con la fuerza que transmiten, tendrán una cohesión que los hará perfectamente estancos) y aquí también imagino que será aplicable lo dicho más arriba.
Miguel
Miguel Fura- Amotiquero Cadete
- Localización : Galicia
Fecha de inscripción : 24/07/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
La valvula rotativa contribuye a que el motor obtenga mas potencia maxima a altas revoluciones.Cuando la ventana de la valvula esta completamente abierta, el flujo de gases de admision no encuentra obstrucciones a su paso y el llenado del carter es instantaneo.
Esto mismo tambien penaliza el motor a bajas vueltas porque la ventana de admision esta mucho tiempo abierta aun cuando no hay depresion de aspiracion en el carter lo que hace que los gases en ocasiones retrocedan hacia el carburador.
La admision por laminas es justo al reves , la depresion del carter es la encargada de abrir y cerrar en cada momento las laminas, por eso en el momento justo en que el carter deja de succionar gases las laminas se cierran automaticamente.
Lo malo es que a altas revoluciones el flujo de gases se encuentra la obstruccion de la caja de laminas y las propias laminas , mermando un poco la potencia maxima.
Esto mismo tambien penaliza el motor a bajas vueltas porque la ventana de admision esta mucho tiempo abierta aun cuando no hay depresion de aspiracion en el carter lo que hace que los gases en ocasiones retrocedan hacia el carburador.
La admision por laminas es justo al reves , la depresion del carter es la encargada de abrir y cerrar en cada momento las laminas, por eso en el momento justo en que el carter deja de succionar gases las laminas se cierran automaticamente.
Lo malo es que a altas revoluciones el flujo de gases se encuentra la obstruccion de la caja de laminas y las propias laminas , mermando un poco la potencia maxima.
Chinchillano- Amotiquero Senior
- Localización : Chinchilla (Albacete)
Fecha de inscripción : 18/09/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Pues gracias por las aclaraciones y puntualizaciones.
Respecto a la dificultad de ponerla a punto como comenta Bring, supongo que esa cercania con el carter afecta a la temperatura del carburador.
Además si la moto no tiene caja de admisión supongo que con la velocidad el venturi del carburador no debe funcionar perfectamente.
Y para lo que comenta Chinchillano supongo que dependiendo del circuito se podrá alterar la válvula variando el diagrama de admisión para variar el comportamiento, dentro de unso límites claro.
Respecto a la dificultad de ponerla a punto como comenta Bring, supongo que esa cercania con el carter afecta a la temperatura del carburador.
Además si la moto no tiene caja de admisión supongo que con la velocidad el venturi del carburador no debe funcionar perfectamente.
Y para lo que comenta Chinchillano supongo que dependiendo del circuito se podrá alterar la válvula variando el diagrama de admisión para variar el comportamiento, dentro de unso límites claro.
Drcervecillas- Amotiquero X-Pro
- Localización : Cornellà
Fecha de inscripción : 01/01/2009
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Para un mismo motor hay diferentes discos con distintos periodos de admisión, así pues se ajusta.
En cuanto a lo de volverse loca la carburación es por la cercanía del carburador al cigüeñal; en cuanto varía un poco la presión exterior, temperatura o humedad, se vuelve loca.
En cuanto a lo de volverse loca la carburación es por la cercanía del carburador al cigüeñal; en cuanto varía un poco la presión exterior, temperatura o humedad, se vuelve loca.
Bing28- Amotiquero X-Pro
- Localización : Marchena (Sevilla)
Fecha de inscripción : 17/02/2008
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
La válvula rotativa no es exclusiva de motores de competición; las Vespa, al menos algunas de las antiguas, usan ese método.
Saludos
Saludos
Ataul- Amotiquero Cadete
- Localización : Valladolid
Fecha de inscripción : 15/06/2014
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
No estoy de acuerdo con lo que ha comentado el compañero amotiquero JCRacing en relación al tiempo de admisión en el motor rotativo, el tiempo de admisión de un motor con admisión por láminas en el cárter es de 360º, luego es mayor que el de cualquier otro tipo de motor de dos tiempos. Como bien ha dicho el compañero amotiquero Chinchillano, la depresión del carter es la que regula la admisión, a bajas revoluciones pequeña apertura de láminas y tiempo de admisión bajo y a altas revoluciones, máxima apertura de las válvulas y tiempo de admisión de 360º, todo pasa tan rápido a esas revoluciones que las láminas se quedan literalmente abiertas... En el caso de la válvula rotativa y la admisión falda/pistón el tiempo de admisión es siempre el mismo, se puede aumentar o disminuir, pero es un valor fijo. Las diferencias más apreciable entre ambos sistemas son que un motor de láminas es más fácil de fabricar y más barato que uno rotativo, que la carburación es más simple en el motor de láminas y que el motor de láminas ira más fino. Normalmente se suele asimilar el motor de láminas a una entrega de potencia más suave que en el rotativo, pero no forzosamente es así, hay motores de láminas que no tienen nada que envidiar a uno rotativo. Y viceversa en motores rotativos, con tiempos de admisión bajos, se consigue un motor suave como el de la motos Vespa o Guzzi.
Darura- Amotiquero Junior
- Localización : Mijas (Málaga)
Fecha de inscripción : 03/05/2014
Re: Diferencia entre laminas/valvula rotativa
Amigos de esto algo entiendo...
primero esta el piston port, o aspiración el cual el diagrama lo da el pistón
luego; laminas es mejor mas vueltas y sobre todo regulas con las laminas mil cosas, obtiene mas potencia que el anterior
por ultimo el válvula rotativa, que puede girar a altisimas revoluciones, y a igual cilindrada que el piston port y laminas da mas caballos.
Alguna duda mas la explico si necesitáis, dejando de lado cual es mas suave, mas cómodo de usar o mas económico en fabricar.
primero esta el piston port, o aspiración el cual el diagrama lo da el pistón
luego; laminas es mejor mas vueltas y sobre todo regulas con las laminas mil cosas, obtiene mas potencia que el anterior
por ultimo el válvula rotativa, que puede girar a altisimas revoluciones, y a igual cilindrada que el piston port y laminas da mas caballos.
Alguna duda mas la explico si necesitáis, dejando de lado cual es mas suave, mas cómodo de usar o mas económico en fabricar.
Ringo Guzzi- Amotiquero Cadete
- Localización : Albacete
Fecha de inscripción : 29/09/2014
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